張全，男，教授級高工。住房和城鄉建設部海綿城市建設技術指導專家委員會委員。中規院(北京)規劃設計公司總經理。

1.楊夢晗：您最早從何時開始接觸“海綿城市”概念？何時從項目層面開始具體實踐這一理念，參與建設的試點和項目有多少？

●張 全：準確地講，“海綿城市”一詞首次出現，是在2012年4月召開的“2012低碳城市與區域發展科技論壇”上。2013年12月12日～13日，習近平總書記在中央城鎮化工作會議講話中強調：“提升城市排水系統時要優先考慮把有限的雨水留下來，優先考慮更多利用自然力量排水，建設自然存積、自然滲透、自然凈化的海綿城市”，“海綿城市”自此逐漸成為大眾熟悉的新概念，一度成為網絡熱詞。在此之前，大概是在2000年，我們就已經開始接觸“低影響開發”（LID）。2000年后，中國城市規劃設計研究院（以下簡稱中規院）在做規劃時提到LID已經成為常態了。在技術上，2008年、2009年，中規院同歐盟合作項目時，已經對LID的計算方法、設計方法有了接觸，當時主要是學習。

國內將LID作為一種概念在推，地方上也有一些接觸比較早的規劃設計單位比如深圳規劃院、中規院等，已經開始探索如何使用模型、如何進行設計。除了規劃院之外，從2000年開始，還有一批人開始做“雨水管理”，主要做小區內的雨水管理，包括中國建筑設計研究院、北京建筑大學等。LID的概念在國內的實踐主要開始于北京奧運會場館和北川新縣城建設，也就是說，中規院在2008年就已經開始在項目中普遍使用LID技術了。

中規院早期跟國外（歐盟）合作項目時，主要集中在整個的雨水管理方面，這也讓我們在“海綿城市”概念提出來之前，技術準備上已經走到了行業前列。當時業界在這方面比較知名的團隊主要有北京建筑大學的車伍團隊、深圳市城市規劃設計研究院的任心欣團隊以及中規院的謝映霞團隊。我們從首批由中央財政支持的海綿城市建設試點申報開始，就已經介入部分試點城市的海綿城市建設相關工作了。2015年4月首批試點城市名單公布后，我們先后為遂寧、南寧、天津等9個試點城市提供了技術咨詢、規劃等服務。具體項目因數量太多，加上遇到具體問題后需要適時調整，沒有做過精確統計。

2.楊夢晗：國內從2015年4月開始推行由中央財政支持的海綿城市建設試點，作為住房和城鄉建設部海綿城市建設技術指導專家委員會委員之一，您這些年考察過多少試點及項目，如何看待海綿城市建設試點工作？

●張 全：全國首批16個試點城市中，專門為海綿城市建設而去的都不止一次，去得最多的是遂寧和貴安新區兩個試點，每年不少于5次。第二批14個試點城市中，專門為海綿城市建設去考察服務過的有10個。

總的來看，我認為海綿城市建設試點工作的整體效果很好。首先，所有的試點城市都真正接受了“規劃引領”這個概念，開始認真地做系統方案。系統方案本身就是規劃的一部分。如今，海綿城市建設試點工作讓“海綿規劃”完全推開了，建設了一些設施，積累了一些經驗，管理體制也在逐步往前推進，整體效果非常不錯，而且海綿城市建設在很多城市都得到了老百姓的認可，社會上的接受度也越來越高。

對于各個試點而言，海綿城市建設由于涉及領域廣、部門多、學科雜而存在綜合性、復雜性等特點，沒有成功經驗可借鑒，試點建設難免走入誤區。但經過4年多時間的探索，大多數試點城市都從原先的踏入“誤區”轉回了“正道”上。

學術方面，由于海綿城市建設涉及多個學科、多個部門，所以各學科之間、各部門之間的爭議比較多，海綿城市建設反而在國外的認知度更高。在2018海綿城市建設國際研討會上，參會的國外專家對我國海綿城市建設有了更深的認知，會后撰寫的文章，普遍認為中國在海綿城市建設領域的實力已經處于國際領先水平。

3.楊夢晗：海綿城市建設必須堅持規劃引領、統籌推進的原則，這也是決定海綿城市建設成效的關鍵因素，您作為國內城市規劃和城鎮水務方面的權威專家，如何評價國內試點城市在這方面的進展，有哪些值得業界關注和思考的經驗教訓？

●張 全：2011年，中規院開始組建城鎮水務與工程研究分院。當時面臨的第一個問題是針對北京“7·21”內澇事件提出解決方案，結合住房和城鄉建設部要求，我們提出排水防澇導則的意見。在導則里，我們很明確地提出，排水防澇要有LID，要有源頭處理。后來，習近平總書記提出“海綿城市”之后，住房和城鄉建設部出臺了《海綿城市建設技術指南——低影響開發雨水系統構建（試行）》，提出了“海綿城市（低影響開發）”。這樣的提法是有爭議的，因為將“海綿城市”和“低影響開發”連在一起提出，早期是有正面影響，但到后期出現的爭議卻越來越多。截至目前，仍然有不少人把“海綿城市”等同于“LID”。我認為，海綿城市是城市生態體系的一部分，它首先是城市生態體系的抓手，我們不能把“海綿城市”矮化了，只變成LID，更不能建個透水磚、下沉式綠地等設施，就認為是海綿城市了。海綿城市是整個城市層級的建設理念和方式，是一個系統化方案，而不是透水磚、雨水花園等單一的工程措施。近兩年，大家一說到海綿城市，就覺得是屋頂花園、雨水管斷接等技術或者工程設施。海綿城市跟大系統的關系，大家都避而不談。

我們必須承認，早期海綿城市的技術體系是從LID開始的。后來我們極力在國內推廣澳大利亞的“水敏感城市設計”，但因幾個很直接的問題沒有成功。一是沒有那么大的土地，二是一直沒有搞清楚“大海綿”（水利方面）和城市的關系。我們一直想將其作為一體化來做，但是由于各方面原因，經常造成“掰開了做”的結果。碎片化，說的直白點，實際上就是行業的切割。比如，管“大水”的不管內部，他就把一切都放在“大水”里面去做，相互間的一體化沒辦法打通。

在4年多的試點實踐里，我們一直堅持把所謂的“大海綿”引入到真正的海綿城市里來。所以一直強調做海綿城市一定要“規劃先行”?！耙巹澫刃小钡哪康?，是通過海綿城市的理念和計算方法，提供技術細節，把城市里該留的東西留下來。這些東西在早期的海綿規劃里很少被人關注。

比如在海綿城市試點建設沒開始之前的2012年、2013年，我們在做貴陽市區域（現為首批由中央財政支持的海綿城市建設試點城市之一的貴安新區）的規劃時，就提出了“藍綠空間”，表示有些地方不應進行建設，需留出一個通道，雨來了就可以從通道走，實際上就是海綿城市建設中提到的“超標準雨水排泄通道”。但當時也沒有這個概念，主要目的也不是為了能夠排走超標準雨水，而是因為那個地區“水敏感”太高了，周邊全是各個市的水庫。我在2006年做規劃的時候，做過這個地區的戰略規劃，當時就堅持這塊地不要劃入貴安新區，但是2011年貴州省政府做規劃時，還是將這塊地劃進去了，我們就變成了被動地做規劃。該地區的核心是水環境安全。由于當時沒有海綿城市的概念，在做規劃時就根據LID概念來做水環境安全。我當時提出這個地區要把水慢下來，下了雨不要讓水都流走，都流走的話肯定會污染周邊，應該讓水停下來，經過植物、濕地等一系列自然措施的吸收、過濾，再排出去。

當時在規劃里提出這個概念以及污水處理廠標準、尾水的排放方式，都被人嘲笑，我們希望這個地區污水處理廠的尾水不要排放，而是運用自然生態體系，充分利用濕地系統、水系統的凈化作用，但沒有被接受。當地設計單位認為這樣的做法不結合實際，他們想做一個幾十公里的塘，直接把水排到下游去。當海綿城市提出之后，他們才發現，我們當時的理念跟海綿城市建設很契合。

直到目前，到底規劃該做什么，還是有不少爭議。海綿城市很重要的一點是把藍線控制住，遂寧市海綿城市建設在這方面做得很到位，對整體布局(所有的河道)做得很好。低洼地的不建設并不屬于藍線的范疇，可能很多時候都是沒水的，但我們希望盡量減少施工，把它變成公園，而不是將其填起來多加建設。因為一填起來，整個城市的豎向就會發生變化，后果很嚴重，最大的問題就是誰先建誰倒霉。

做規劃的人很清楚，各地新區不可能在3年內完成申報的海綿城市建設內容。在不可能全面完工的情況下，我認為有幾個問題十分關鍵：首先要建立完成大系統，其次是建設完善中間系統，用規劃來保證源頭系統，最后是用管理來保證整體。建好末端系統最突出的核心是水系，不論是用現有的水系，還是新建水系，都可以。末端系統做好以后，不管別的項目怎么建，末端已經守住了。繼而針對上游的其他系統，看看哪些設施能建?，F在貴安新區已經確定了所有的排口，全部做完旱溪，二級系統也做成了，剩下的用嚴格的規劃管控就可以實現預期目標了。大系統能夠保證在建設過程中，即使產生再多的污染，也不會摧毀整個系統。

要是以23號文（中華人民共和國主席令第23號《中華人民共和國城市規劃法》）來要求的話，除了試點城市之外，其他城市的規劃要做到什么狀態？我個人認為還需要繼續推進，堅持“以獎代補”，最好是全國性地再促一次“海綿規劃”，把規劃和系統的關系梳理清楚，讓各個城市自己提出到2020年能做什么事，而不是單一地靠國家層面的管理。到了2020年，再組織相關部門去檢查。此外，要對各個城市的海綿規劃、實施方案進行輔導，讓其做得更有效率，把系統性做得更強一些。